中国书画网专访著名艺术家曾来德文字实录

　　2017年1月8日，北京冬日里难得的晴朗天气。中国书画网记者张璋有幸拜访国家一级美术师、中国国家画院副院长曾来德老师，并在曾来德艺术馆进行了专题采访。曾老师不仅是一位书法大家，也是一位山水画大家 。（以下内容曾院长与记者名称皆以“曾”与“璋”代替）

中国书画网张璋与曾来德院长

　　璋：曾老师，您好，去年您出席联合国总部“首届中国书法国际文化论坛”把中国的书法艺术带向了世界，并提出“墨乐”是最直接、最有效的传播中国书法审美境界的方式。您觉得中国的书法艺术应该如何的发展才能更好地弘扬中国民族的传统文化呢?

　　曾：去年11月份，应该说是中国文化在世界，中国书法在联合国这个最高的平台上大放光彩的时候，因为联合国成立70周年，这样一个特殊的时间里，由联合国总部，在联合国的这个圆桌会议厅，隆重的举行了中国书法的一个国际学术高峰论坛，潘基文秘书上面亲临大会，发表了主旨演讲，并且有几十个国家的大使出席，包括中国的驻联合国大使刘结一先生，还有驻美国总理事张其云(音)女士，把中国文化放在这样特殊的环境和时间段里面，这是前所未有的。世界对于中国书法的重视和理解，达到了可以说超越以往任何时候的程度。当然这样一个机会的争取，还是得益于我们的自信和我们的工作成就。差不多用了五年的时间，实现了这样一个愿望。

　　潘基文秘书长作为韩国人，他对于中国文化有着深刻的了解，并且他长期坚持练习书法。记得他在演讲当中谈了这样一件事情，他希望我们中国用好书法这样一个中国独有的文化元素进行国际文化交流，因为它没有任何后遗症。在他几十年的外交生涯当中，他从中国书法里面获取了最大的受益，因为他在处理国际矛盾当中，面对的是国家、民族、区域、种族他们各自不同的文化差异或矛盾。有些时候甚至达到了无以调和的程度，但是他在学习中国书法的过程当中发现中国书法家是减轻矛盾的高手;我们写一幅书法，比如行书、草书，或者狂草，它里面充满了矛盾，大小、长短、黑白、轻重、急徐、虚实、浓淡等等全是矛盾。但是中国书法家可以把这个矛盾处理的非常和谐。所以事物的丰富和内涵，就是你包含的矛盾对数的多少，而你解决矛盾的平和程度达到了多少，这个话我觉得对于我们来讲，的的确确是一种鼓舞，这是中国书法独有的魅力。

　　20多年前，我开始思考书法作为中国文化的一个独特形式和内涵，如何进行国际交流与传播.也是在20多年前，我们开始思考以 “墨乐”的方式来实现这个宿愿。一直到2005年，在大英博物馆第一次推出了“墨乐”。此次由大英博物馆主办的“墨乐”，在欧洲产生了巨大的反响和生命力。那么，什么是墨乐呢?我们知道音乐是听觉艺术，而书法是视觉艺术，这是两个完全毫不相干的艺术门类和形式，怎么会有“墨乐”呢?我 们别忘了，音乐和书法，它们几乎是惊人的相似，比如说音乐有8个基本的音符，哆啦咪发嗦啦西哆，而文字，中国的汉字，也有八个基本的变化，点、横、撇、捺、勾、挑、拨、折、提，就是永字八法，那么音乐家他们从听觉出发对这八个符号进行排列组合修赤谱成曲，而中国文字学家，从实际出发，对八个点化，进行排列组合，形成了偏旁部首，合成了整个汉字，我们的诗人和词人，又把它构成词语，形成了诗和词，中国古人在写诗填词的时候，是十分的讲究的，他们非常注重它的音律、平仄等等关系，中国古人叫吟诗，吟就是唱，唱就是具备了音乐的层面。那么当音乐家把曲谱成字之后，他要借助一种特殊的工具，比如弦乐、管乐、打击乐、声乐等等，那么就是说呢，它通过人驾驭乐器，来实现音乐的转换。

　　那么要驾驭这个工具，我们就要对这种工具进行长期艰苦卓越的训练，要积累高超的演奏技巧。我们要通过声理，比如说弦乐，让弦和弦之间发生摩擦，释放出一种听的见而看不着的点线运动的发生过程，高低、强弱、快慢、旋转，通过人的耳朵进入人的心里，与自己最初的审美理想进行对照，确定得失与成败，完成了一个听觉式循环往复的过程，这就是音乐。那么我们的书法家也一样，借助毛笔、宣纸、墨笔这三个充满变数的工具和材料，通过生理驾驭工具和材料，让笔和纸之间发生摩擦，释放出一种看的见而听不着的点线运动的发生过程，它通过人的眼睛进入人的心理，与自己最初的审美理想进行对照，确定得失与成败。完成了一个视觉的循环往复过程，那么由此我们可以看到，音乐和书法之间，它们在构成元素、形成过程、表现手段、审美方式上完全是一样的，只是一个是视觉、一个听觉，今天我们看电视，它有两种，第一视觉，从眼睛见，听觉从耳朵进，都进入到我们的内心，是不是?那么由此看到，就是书法和音乐之间，他们这样一种高度的移植性，由于书法是视觉，在书写过程当中，比如书法家在驾驭这个毛笔和工具的过程当中，他要有特定的诗意和文意，对不对?同时他要奋发人的情感，他在书写过程当中，尤其是草书乃至于狂草，整个的过程抑扬顿挫，轻重急徐、空实浓淡，字的构判、间距、行距、提款、印章、闲章，此时的意境和人的喜怒哀乐，它都是以一次性宣泄的方式释放出来的，它和音乐的演奏过程完全是一样的，这个声音，笔和纸的声音，就是由力透纸背的，由笔风从纸上娓娓的飘过去的那种声音，充满了变数，那这种声音可埋藏在我们的笔底下，我们一般人听不见。这种声音我们的古人几千年都在发出，但是我们没有把它转出来，转换出来，今天我们可以借助现代化的手段，把这种声音把它调结出来，它就是绝妙的听觉。

曾来德书法作品

　　什么是音乐呢?我认为音乐就是人为的、对于天下所有的、丰富的声音，不管是人为的还是自然的声音，进行最和谐的取舍，留下的最和谐的这个调子，就是音乐的层面。既然书法作为中华民族的国艺，我们全面的审美作为中国人一种生活方式，那么音乐作为西方的全面的审美，那么这两个不同民族的自己最庞大的音符，我们不仅可以在正面，也可以在负面，不可以在上面，也可以在下面找到它的通道，如果我们可以把这样一种方式，把这样一种理念和观念，把这样一种表达层面，充分的展示在就是异国他乡的，就是艺术家或者社会各个方面，那么我想他们很快就能够接受和理解中国书法神奇的魅力，这也是我从2005年开始，在大英博物馆，后来在法国，在北欧四国，以至于在韩国、在意大利，没有任何障碍的交流，并进入它的文化主流或者核心层面，推出的“墨乐”获得的巨大成功。由此我们可以说：中国书法就像中国文化一样，它取决于我们的自信，取决于我们对它的当代思考达到什么样的程度，我相信我们的文化，我们的艺术，就是与具有前所未有的潜力，需要我们去挖掘、塑造，或者进行国际性的传播。

　　由此我们可以看到，中国书法，它不仅仅是中国的，它更是世界的，它的影响力，不仅仅是针对于华裔，它还影响着更多的西方国家的当代文化，可以说书法的国土面积，比我们自然的国土面积要大的多，像美国的杰克逊·波洛克，就是把中国书法元素局部放大取得成就的。毕加索就说，“如果我在中国，我首先是一个书法家。”法国的汉斯，包括欧洲的一些艺术大师，包括今天在世界各地的一些由中国书法元素产生的现代艺术家，如中国的徐冰和谷文达，也是充分的用现代的思维方式应用好了中国的书法元素和文字元素，取得巨大的成就，具有国际影响的当代艺术家。所以我作为一个从事书法的领域的一个具体的负责人，一个书者，我觉得我对于中国的书法充满了信心。最近我一直在讲《汉字书法的秘密与中国文化的兴衰》这堂课，过去我们从来没有人把书法上升到这样一个高度，因为过去我们的书法和书写本身就在一个高度之上，在五十年前，一百年前我们不需要去思考这个问题，但是到了五十年后的今天，我们面临最大的问题，就是中国人还会不会写字，能不能把字写好，需不需要把字写好，这需要牵扯到全民的国民素质问题，所以从古到今几千年来，有两条我们可以清晰的认识到，写字可以写出中国人的素质，字写好了，可以写出中华民族的审美，一个是国民的基础，一个是审美的高度。

曾来德山水作品

　　第二，我们还可以看到，在几千年的中国文化历史的传承当中，有一个非常独特的现象，就是书写昌盛、书法昌盛、国运昌盛、文院昌盛而国民自信。我们知道一部伟大的中华民族历史。实际上就是一部伟大的书写史，今天如果我们读不懂这一部手写史，这一部书写史，我们就读不懂我们伟大历史和文化传承。我们具有三千多年诗一般的书写人生，中国古人，无论是做官的，还是经商的，有权也势或有才之人，你如果没有书法来承载你的美感和精神，在你身上，你就达不到那种高贵的精神，同时也得不到贵族一样的尊重。中国古人在书写过程当中，让许多人心平气和，让人安宁，让人丰富，让人进入诗意，让人写入诗词和文学，写出了境界，写出了人格，写出了高尚的精神情怀。所以在中国历史上，一部书法史，为什么是一部达官贵人史?就是有身份、有地位、有财富的那些人，他们通过写字，通过书法最后让自己变的精神更加高贵，我们当代许多的重要书法家的代表人物，他们都是其它某个领域的佼佼者，但是最终书法成了他们的标志，比如说启功先生、舒同先生等。其中将军有很多，但是将军书法家，舒同是代表。学者很多，启功先生由于他的书法原因，让他变的独一无二。这种事例太多了，因为中国人谁都想写好字，我们过去的科举制度，就考书法，所以这个你看，科举制度首先考书法，纵使你满腹经纶，书法过不了关，也考不上。就像今天我们考北大清华，专业知识再好，一科不行，一样过不去。那些官越做越大，字越写越好的人，官丢了字留下来了，你看从王右军到苏学士、康有为、于右任、唐太宗，这些书法家都是很高贵的。所以说书法确定了中国人的精神的那种高贵，它既是它的平台，也是它的内涵，也是它的载体，这是中国历代文化人不可缺少的。

　　第三就是一种中国式的人文套餐，我们知道这个写字，识古汉字，通古文化，一旦通了古文化，就自然进入诗词、文学、思想、哲学、美学范畴，就主动接受几千年中国式审美，修养心性，强化人的精神，这是中国人的人文素质套餐。我们知道，几千年的农耕文明养成了中国胃，我们出国去，三顿不吃中餐你就受不了，但是我们已经很多人50年不吃中国式的人文套餐了，我们竟然不知，我们提笔忘字，我们不会写我们中国的文字，我们就无法进入我们几千年深厚的中国文化的这种境界和内涵。我们许多人长了一幅中国人的模样，肚子里全是西方货，所以写字是传承中国文化一个最有效的基本通道，通过写字完成中国人人文素质训练，字写好了就意味着写出了中华民族的审美，比如说我们写还是不写，那么这个套餐就像我们的中餐一样，我们吃还是不吃?

曾来德夫人作品

　　第四，中国是唯一没有文化和文明终端的伟大民族的国家。我们知道世界上有很多很小的国家，为什么会这样?因为一种语言就是一个国家，语言不通无法交流，就各行其事，各自独立，这种情况在中国秦代以前比比皆是，对吧?秦始皇统一中国，这种情况就再没有了，秦始皇一生做了五件大事：统一中国，统一文字，统一车轨，统一度量衡，修筑万里长城。其他事件都已经成为历史，唯独一个书同文把中国中华民族56个民族，960万平方公里，几千种语言形态，紧紧的写在一起。我是四川人，到江州，到两广、到福建，到很多地方如同置身域外，我听不懂他们的语言。置身域外，听不懂怎么办?妙就妙在听不懂我们就写，这一写就写通了，写懂了。几千年来我们就是靠这样的书写，56个民族，几千种语言形态，没有发生分裂，所以这个伟大的书写，它太厉害了!在全世界任何一个民族和国家，都没有做到。

　　第五，没有艺术的文字，差不多都是阶段性的文字，只有中国文字有艺术性，所以几千年不衰、不竭、不裂，一直到今天还辉煌灿烂。到了19世纪末，20世纪初，由于西方舰船利炮、鸦片战争、八国联军、日本侵略，把我们打败了，打弱了，打穷了，我们无数的仁人志士，在思考民族根本问题的时候，有一部分人得出了错误的判断，认为汉字或汉文化是阻碍这个民族进程最大的障碍，于是有人提出，废除方块汉字，走平庸化的道路，当然反对者的队伍更加的庞大，这个仗打了100年，一直打到90年代，北京大学的王选等人，站在现代化的前沿背水一战，最终把汉字输入到电脑和计算机，将汉字推进到现代化进程。由此我们的政治家、科学家、专家、学者，整个中华民族得到第一次深刻的反省。20世纪，我们的贫穷、落后、被动、挨打不是因为文字，也不是因为文化，而是因为我们失去了自信，因为我们工作方式发生了错误。只要我们的民族还存在，我们的文字和文化永远不会有问题的。由此可以看到，中国文字从这一天开始，完成了它传承过程中的千古接力。所以在中国，两个伟大的人物，一个是秦始皇，一个要数是王选。他们做的事情不仅仅是某一个领域的发明或创造，而是关乎到整个中华民族文化的传承。文字、书法、书写对应我们今天的是不是过时了?是不是计算机、电脑可以彻底取代我们的书写了?我觉得绝无可能!

曾来德夫人作品

　　今天作为一个书法家，不仅仅需要关注自己笔下那一点技巧，我们更应该站在一个更高的平台，打开视野，放眼几千年中国书法和中国文化历史他们彼此之间共生共灭的关系。思考在我们进行世界文化传播和交流时，书法将应该发生的作用，这样我们的笔底下流露出的，那就不是一点小情趣了。

　　多年前，我曾提出大书法观，大书法是什么?小书法是什么?小书法就是写字，大书法就是书法文化。大书法和小书法的关系，好书法和坏书法的关系，传统书法和当代书法的关系，中国书法和域外书法的关系。如果我们把这四个关系搞清楚了，我相信当代书法一定会得到空前的繁荣和发展。

　　我想作为一个书法人，我们面对当代，面对今天这样一个被西方强势文化挤压的喘不过气来的中国人文空间，被西方的强势文化，从内心深处摧毁中国人的人文自信的时候，我们该如何重新从书法的角度出发，来塑造我们的人文精神，来坚定我们手中的这样一支笔，来书写我们这个时代的辉煌篇章，我觉得这是我们无可回避的现实问题。

　　璋：刚才您也提到大书法，请先生谈一谈您的大书法观。

　　曾：我们很多很多书家是小书法家，小情调、小情趣，只关注自己笔底下那点现实的，不关注国家的命运，不关注书法与国家文化兴衰的大问题，所以这样的艺术生命是有限的。那么好书法和坏书法，书法的标准是什么?又是谁来确定的?艺术有没有标准?今天谁来评价好书法?我们有时候会看到写的很差的人来评好书法，这样能评出好书法吗?这个问题，我觉得是要追问的。

　　书法圈现有这样一种现象：有好多获奖作者，获一次奖之后就销声匿迹了，获奖的年龄机构基本在40岁以下，而这些获奖作者大多处在临摹传统的最好阶段，他是在传统的临摹门槛上最近的人。为什么会有这种现象呢?那么获奖作者是不是可以代表这个时代最高成就呢?为什么超越了这个成就的这个门槛的人，再也获不了奖了?如果这样理解，那传统就是当代，那当代是不是传统呢?是不可能的。传统就是传统，当代它一定是要有所超越，要有开创，它要表达我们这个时代的人文情怀和精神面貌和艺术风格，获奖并不能代表是这个时代的最高成就。所以正确的认知传统书法和当代书法这是我们无法回避的。

　　书法包括中国书法和域外书法。 中国书法是大书法，它不仅仅是中国的。在日本、在韩国、在欧洲地区，甚至在整个西方世界，书法已经成为了像油画一样全世界都可以体验和实践、追求的艺术门类。　作为中国书法家，固然要有我们自己的要求，但是作为域外，作为外籍书法家，我认为我们要有更大的包容，只要他认同书法，只要愿意接受书法，只要他以书法的理由和名义来进行美的追求，我们统统视为中国书法的外延，这样的话我们的大书法，我们整个书法它就大起来了，否则的话，我们是关起门来窃窃私语，自己探讨，就是自己的得失，这样的书法不利于我们这个时代的繁荣和发展。

曾来德山水作品

　　璋：曾老师，当下许多艺术评论家还有学者认为，您的创作是延续了满清以来的碑学传统，取法民间书法资源，同时又吸收了西方艺术构成和借鉴日本现代书法的创作理念，以书法造型艺术来表达当代人的审美体验和追求，对此您是怎么看的?

　　曾：我觉得每个人的看法，首先是符合它的基本判断，有一句话，叫做集大成。我想一个新的艺术的一种新风格的产生，它一定是在旧事物的孕育基础之上，就是我们的传统，如果我们持续了这一个旧的事物的孕育过程，就像我们的孩子没有经过十月怀胎一样，那么我觉得无可否认，我也是。无论你有什么样的思考，你一定是在这样一个传统的母体里面孕育和成长的，当然刚才说的这些问题，西域的文书、函件、碑学、现代艺术，现代书法这些东西都是我感兴趣的，也都是我接受全身心进入的探索再吸收，但是最终不管你吸收什么东西，最后是不是你自己，我觉得有三条要注意：第一面对传统，我们要做到知法守法，就是说古人给我们提供的经典的那些方法和技法，是我们必须要掌握的。第二，面对自己，我们要以身试法，我们要学以致用，要把学习古人的东西，在我们身上要发生作用，要行之有效。第三，放眼未来，我们要逍遥法外，不被任何固有的因素束缚，要获得真正的自由创造的精神和表现方式。作为一个艺术家，我想有三点至关重要：第一，艺术家要单纯。第二，艺术要纯粹。第三，艺术家要有最大的人格。因为你是精神性的领袖。如果你不能单纯，你天天跟世俗混在一起，恐怕你与艺术圣殿之门永远没有关系。如果你的艺术不纯粹，你就不可能在一个高度上有所超越或突破，没有高度，一切都无晓。你有了高度我就做你的平台，我有了高度，你就是我的平台，这是永远无情的规律。艺术家要有最大的人格，因为你是精神领袖，而最大的人格首先检验的标准就是对待利益的态度，在利益面前狭隘、自私、小气，唯利是图、急功近利，它就不会有高尚的人格。还有艺术家的宿命告诉我们，你需要钱的时候，你的艺术不值钱，当你不需要钱的时候，也许你的艺术就值钱了，所以艺术家的宿命，永远是为明天，为未来，为他人在创造价值，就像我们的齐白石，一身创作数以万计的财富，他自己没有享受多少，如果后人无法享受到你的成果，无法享受到你给他创造财富的话，他没有必要借助你，也没有必要关注你，所以我们永远是在为明天在奋斗，在战斗。

曾来德书法作品

　　璋：古书论讲 “笔笔中锋” “中锋取妍，侧锋取势”，你不以中锋用笔，却对侧峰情有独钟，做到了力和势的完美把握，你的用笔用墨还有构图突破常规，具有极大的视觉冲击力和视觉张力，这些您是怎么做到的?

　　曾：“笔笔中锋”我觉得不一定完美。我们有一句话叫心正则笔正，你的气势，气和势，气它是一个看不见的，但是它又主宰你的势，对吧?势是外心，气是内在，只有气势充盈的人，势才饱满，所以气有小气、雅气、俗气、大气、豪气、霸气之分，人活着就是一口气，气贯长虹、气冲斗牛，气绝身亡，所以这一口气，它是胸怀，是修养，是学养，是人格，是精神，是思想，是意志，是你所有东西的体现，如果你具备了这些因素，随便你怎么写，它都是与众不同的，所以我觉得所谓的中锋和侧锋和偏锋，这个跨度，这个运用，它完全取决于人驾驭的能力，也完全取决于人的思想和境界。有的人可以把坏事变成好事，可是还有的人，可以把好事变成坏事，一切取决于人，取决于作者本身，仁者见仁，智者见智，但是审美本身就有一个大的原则和总体规律，是供天下人来遵守的。

右起：曾来德夫人、曾来德、程大利，秋泽

　　璋：真正的书法家，善于把天地万物之形，喜怒哀乐之情“一一寓于书”您曾直言：“草书最能表达情感”刚才您也一直提到草书，最后请您谈一下为什么会觉得草书最能表达情感呢?

　　曾：这个草书就像中国画的大写意一样，它从技术难度到精神到情怀，到人的那种气质和性格，都有独特的要求，中国书法历来以草书最难，狂草更难，所以历代书家在草书上获得成就的人屈指可数。

　　比如说狂草，怎样才能写好呢?一要人狂，二要字狂。人不狂写不了狂草，字不是狂草。但是写狂草不能乱狂，情感是要有控制的，技术是彻底到位的，在快速的运行过程当中，做到完美无缺这是一个难度。怀素，30年不下楼，房前屋后遍折芭蕉，写坏的笔堆成了堆，用功之情使人折服。在中国狂草历史上，我认为狂草分为两种：第一是理性狂草，第二是感性狂草。怀素是理性狂草的代表，也是中国狂草的鼻祖。为什么说理性狂草呢?你看他的作品，几乎没有实物的地方，那么如果在那么长的篇幅里面，能够做到尽善尽美，我觉得不仅仅只有豪放的情怀，还有高超的技术和理性的把握和训练。我们今天看到的都是他留下的最精彩的作品，这幅作品可能写了千百遍，甚至上万遍。那么就是说，这种草书，狂草，它里面是可以预见的，是用理性的色彩在控制、制约的。徐渭和傅山在某种程度上，更多的是感性大于理性，所以他们的书写过程当中，在追求情感的宣泄的同时，在技术笔法上会有失误。理性狂草与感性狂草两种不同的层面，都有它自身的价值。总之，我个人也因为性情之故，也是因为艺术的难度和高度之故，我非常的崇尚草书。无论在大英博物馆，还是在法国，我都是以狂草的方式进行“墨乐”的传播和交流。因为它是不能重复的，它是独一无二的。

　　由于我在偏锋、侧锋上跨度大，从80年代一直到现在，可以说一直无人超越，人们给我冠以 “偏锋大师”、“侧锋大师”的说法，其实这并是我所在意的，我最在意的是作品本身。
         璋：非常感谢曾老师百忙当中与我们进行了这么深刻的交流，谢谢您！
         曾：谢谢你们为艺术家提供了优质的交流平台。再见！

程大利与曾来德

程大利、曾来德、张璋